Alla investerare drömmer om att slå index.
I dag pratar vi med en som gjort det med jämställdhet som ledord.
Och så blir det prat om jämställdheten år 2022 - i dagens EFN Marknad.
Det här med att slå index... Vi har med oss Johan Florén, kommunikationschef för AP7.
Vi har också med Sandra Bourbon. Du driver Framtidsfeministen.
Johan, först en fråga till dig-
-som driver kommunikationen för en så stor investeringsplattform, eller fond.
Det här med att slå index, kittlar det i magen för dig?
Nej, "kittlar i magen" är inte rätt beskrivning.
Men jag förstår att det är en av de viktiga komponenterna-
-till varför man vill hålla på med aktiv förvaltning. Det är roligt och spännande.
Sen är chanserna att i längden slå index rätt dåliga.
Många gör inte det. Det finns inga enkla sätt att göra det på.
Men som privatsparare tycker man att det är roligt och spännande. Man vill hålla på.
Det är väl det främsta skälet. Annars kan man få aktieexponering via fonder.
Exakt. Det är en dröm, och det pratas ofta om det ur ett investerarperspektiv.
Du har slagit index via din Framtidsfeministen-portfölj.
Du har utgått från jämställdhet. Har ditt mål varit att slå index?
Mitt mål var att det skulle gå lite bättre. Det har det gjort. Det är kul.
Samtidigt är jag ödmjuk, och jag älskar indexfonder.
Med Framtidsfeministen ville jag investera i bolag som tror på en jämställd framtid.
De är mer lönsamma.
Men då fanns det ingen sån fond, så jag plockade ihop en egen portfölj 2015.
Så här i efterhand är jag jätteglad över det.
Nu har det poppat upp såna fonder, som man kan investera direkt i.
Det finns lite olika perspektiv på det här med jämställdhet.
Det är ett generiskt begrepp som används på olika sätt.
Hur jobbar ni på AP7 med jämställdhet?
I första hand jobbar vi som aktiva ägare.
Det här är en del av vårt hållbarhetsarbete och det är där vi kan göra störst skillnad.
Det gör vi i form av röstning och rättsprocesser-
-och ibland har det varit svartlistning.
Det är olika sätt att sätta tryck på bolagen och få dem att bli bättre på detta.
Förvaltningen kan spela in lite, men det är inte centralt-
-i synnerhet inte med det kapital och den strategi vi har.
Över huvud taget finns de aktiva momenten i rätt begränsad utsträckning.
Du har valt att fokusera på just ledningsgruppen. Varför är det så?
Om man tittar på de rapporter som har gjorts-
-så har man sett att en ledningsgrupp som har minst 30 % kvinnor-
-korrelerar med 6 % högre vinster.
Även styrelsen påverkar lönsamheten, men inte alls i samma utsträckning.
Om vd:n är kvinna eller man påverkar inte alls.
Därför utgår jag från ledningsgruppen. Det är mycket snack om styrelser.
Men när man jobbar på ett företag, så är det ledningsgruppen man ser dagligdags.
Jag förstår varför det påverkar lönsamheten.
Man kan förstå att det pratas om styrelser utifrån ett inflytandeperspektiv-
-men också utifrån att andra länders börser-
-har infört olika verktyg, som kvotering, för att få till jämställdhet där.
Men det har inte alltid påverkat så mycket, i procent-
-hur många kvinnliga vd:ar man har.
Vad tänker du när du hör den här siffran?
Ser ni nån internationell data som visar om det här påverkar?
Där vi ser att det har en roll att spela i förvaltningen-
-är om man håller på med riskfaktorer och olika faktorinvesteringar.
Det kan passa in om man till exempel ska identifiera kvalitetsbolag-
-och inte bara tittar på hårda variabler, som lönsamhet och sånt där-
-utan man tittar på kultur och sånt också.
Det är helt klart en del av kapitalförvaltarna som gör det.
Där passar det i vår portfölj.
Annars, om man tittar på ägarstyrningen, så har ju vi då...
Vi sitter ju på ett ägarperspektiv.
Även om man skulle ha information och kunskap om ledningsgrupper-
-så sker den lite för långt bort ifrån oss. Det blir alltså styrelser.
Men där har vi som policy att i alla bolag som har enkönade styrelser-
-så röstar vi systematiskt emot ordföranden i nomineringskommittén.
Hittills i år har det varit ungefär 170 bolag i världen.
Det är ju otroligt, ändå. Är det så att de bolagen...
Vi kan lägga upp bilden som visar hur ni jobbar med påverkansdialog.
Den är intressant och bred ur ett ESG-perspektiv och så vidare.
Berätta om hur ni jobbar med den.
Det blir väl ett uttryck även i hur ni jobbar mot nomineringskommittéer?
I korta drag kan man säga att vi har fyra verktyg.
Vi agerar på stämmor där det är röstning och man kan lägga egna resolutioner.
Vi svartlistar. I vårt fall är det ett påtryckningsverktyg.
Vi utesluter inte bara nånting, utan vi säljer och offentliggör namn och motiv.
Sen är vi beredda att investera igen om de ändrar beteende.
Det kan vara mänskliga rättigheter, arbetsvillkor och miljö.
När det är möjligt, men det är inte det i lika många fall-
-så drar vi bolag inför rätta.
Förra året hade vi ett case där vi vann mot Google.
Det gällde sexuella trakasserier.
Då nådde vi en uppgörelse. Det gör man i princip alltid innan man...
-Det är egentligen positivt. -Absolut. Det är mycket bättre.
Resultatet är ju det viktiga.
De antog ett ambitiöst program med externa experter och en "governance"-struktur.
De tog bort möjligheten att köpa ut chefer som gjorde sig skyldiga till det här.
Annars är det vanligt att de får ett fett paket och sen går nån annanstans.
Men de avsatte också stora summor, 2,5-3 miljarder, för att jobba med det här.
Vi har flera olika verktyg, helt enkelt.
Sandra, du nämnde tidigare att vd:n inte påverkar och att det inte är så viktigt.
Men jag tänker att när det kommer till hållbarhet-
-att det är väldigt viktigt att den som pratar offentligt-
-har en stark hållbarhetsagenda - för att det ska genomsyra hela organisationen.
Gäller inte det även jämställdhet?
Man har sett att om man har minst tre kvinnor i styrelsen-
-så sipprar det ner i hela bolaget så att man får fler kvinnor på ledande positioner.
Sen har jag ingen data på det du pratar om.
För hållbarhet stämmer det. För jämställdhet vet jag inte.
Men det är så klart alltid ett symbolvärde när man ser vilka ledarna i ett företag är.
Om ingen liknar en själv kanske man inte ser nån framtid där.
Då får man inte fler av de minoriteter man nu saknar på ledande positioner.
Om vi då tittar på jämställdheten framåt...
Det finns mycket att göra. Förändringen som är inte jättestor.
I mitt förra program lyfte vi den senaste Allbrightrapporten.
Vad tror du händer på det här området? Vilka spaningar har du?
Vi är ju en global investerare.
Vi får inte ens bedriva nån ägarstyrning i Sverige-
-så det kan finnas en skillnad.
Sverige är ett ganska onormalt land i världen - på många sätt.
Kan du konkretisera?
"World Value Study" kanske ni har hört talas om.
Det är en världskarta. Allra längst upp i ena hörnet finns Sverige.
Resten av världen finns i ett band neråt.
Det är sammankopplat med att vi tror att vi är väldigt normala.
-Det är en spännande korrelation. -Ja, exakt.
Vad innebär det att vi befinner oss så långt bort från de andra?
I det här fallet kan det vara så att vi ser förändringar i världen-
-som vi inte per automatik kommer att se i Sverige.
Om man tar just "World Value Study"-
-så kom de med en ny uppdaterad version 2020.
Den visade att trots att man, när man följer nyheterna, kan få känslan av-
-att vi är på väg ner i en religiös medeltid med gamla värderingar-
-så visar den att det inte är så.
Världen blir mer upplyst och sekulariseringen tilltar.
Man kommer mer ur det materiella överlevnadsperspektivet på livet-
-och går lite mer mot individuella rättigheter och självförverkligande.
-Jag tror... -Hur påverkar det er portfölj?
Jag tror, om man bara tittar på vad som har hänt de senaste åren-
-att de här frågorna... I Sverige är det mycket fokuserat på jämställdhet.
Globalt kanske det är mångfald i fler dimensioner.
Men man ser trenden. Det här klättrar uppåt-
-på governance-agendan, alltså aktivt ägande i olika former.
Även stora kapitalförvaltare, som Vanguard och Blackrock, driver såna frågor.
Det blir inte alltid applåder, och alla älskar det inte.
Men det ingår i förändringsperspektivet. Och det är en globalisering.
Man skulle kunna säga-
-att när det mest riskvilliga kapitalet, som ska maximera avkastningen-
-börjar lyfta in det här med mångfald och jämställdhet som en viktig faktor-
-så kompromissar man inte med vinsten. Det är man ju väldigt noga med.
Vad tänker du om vad som händer globalt under kommande år?
Det går framåt. Det gör det ju. Jag är helt med på...
Mångfaldsperspektivet skulle jag jättegärna använda när jag väljer aktier.
Mångfald bidrar till mer innovation och är superviktigt i dagens samhälle.
Den datan är svår att hitta. Jag investerar bara i bolag på Stockholmsbörsen.
Jag skulle få gå igenom det själv och leta bland alla bolag. Det är lite svårt.
Framåt hoppas jag att det bara blir bättre och bättre, så klart.
Det går för långsamt, men för varje år finns det fler bolag att välja på.
Sen tycker inte jag att jämställdhet är så himla svårt.
En vd behöver bara bestämma sig. Är det viktigt, så är det viktigt.
Då ser man bara till att det händer.
Du pratar just om placeringen som en påverkansdialog.
"Money talks" där du placerar dem.
Tror du att man som privat investerare kan ackumulera så mycket kapital-
-att man kan påverka på samma sätt?
Det såg vi i Fingerprint-fallet.
Om man går ihop som aktiesparare, så kan man göra jättemycket.
Sen tänker jag mer...
Jag har använt min portfölj för att inspirera kvinnor att ta tag i sin...
Vi pratar ofta sparande med kvinnor men investerande med män.
För kvinnor är det ännu viktigare att få avkastningen-
-som gör att man kan spara ihop ett kapital och kan äga sitt eget liv.
Om man ska investera utifrån värderingar-
-är hållbarhet och jämställdhet viktigare för "millennials" och kvinnor.
Om man kan använda det för att få folk att börja investera-
-så tycker jag att det är superkul.
Det kanske mer påverkar åt det hållet, tänker jag.
När det kommer till... Ni har ju en spridning av er portfölj.
Ni går in i onoterat och använder hävstångs... Ni tar risk, så att säga.
-Det är jobbet. -Onoterat...
Kan ni gå in och ta dialoger där också?
Ja, det kan vi, men det blir lite andra villkor.
I dag har vi hårda begränsningar i hur mycket vi kan investera och i vilka former.
Vi har bett regeringen och andra instanser att de ska släppa på begränsningarna-
-så att vi blir mer som buffertfonderna. De har ju illikvida tillgångar också-
-alltså fastigheter och infrastruktur och sånt.
När vi jobbar med vår PE-portfölj, så får vi gå i strukturer-
-där man jobbar med portföljen som helhet.
Om det är en fond i fondstruktur går man via de mellanled som finns.
Vi har tagit fram en sån modell.
-Där man kan mäta förändringen i bolagen. -Ser ni nån förändring så långt?
Ja. Det är väldigt tydligt.
De noterade bolagen hade kommit längre från början.
En del av de onoterade var väldigt omogna på hållbarhetssidan.
Det som är kul är att det har blivit tydliga effekter.
Även om de började från en låg nivå så har det blivit en ordentlig utveckling.
De onoterade bolagen är inte startup-case utan rätt så etablerade bolag.
Berätta vilken typ av bolag det är.
För att ta ett av de mest kända som inte längre är onoterat...
Vi var inne i Tesla tidigt. Det var en otroligt bra investering.
-Aldrig hört om. -Exakt…
Det är ett båtmärke, tror jag. Nä, bilar!
Nej, men det är ju ett typexempel på en kombination av skicklighet och tur.
Ingen kan förutsäga exakt vad som ska hända.
Det blir en slags riskspridning och portföljapproach.
Alla kommer inte att lyckas, men några kommer att ge en fantastisk avkastning.
Tesla har hittills varit ett sånt exempel. När man följer utvecklingen känner man...
Okej, jag hoppas att det går bra.
Kan inte du känna att dina urvalskriterier begränsar-
-och att du skulle vilja gå in i andra bolag ur perspektivet:
"Påverkar jag egentligen?"
Nja, både och, skulle jag säga.
Jag tror verkligen på en jämställd framtid och vill bara investera i jämställda bolag.
Om jag ser nåt bolag som gör coola grejer men där styrelsen bara består av män-
-då blir jag inte sugen på att investera där.
Så nej. Men jag skulle självklart vilja ha fler bolag att välja på.
Apropå PE, så en tydlig erfarenhet är att "engagement"-
-att man har en samverkan… Det är påtryckningar men ändå i dialog.
Det funkar mycket bättre i PE.
Det är extremt ovanligt om man kommer som ägare och säger:
"Vi vill prata med er. Vi har en del idéer."
Att de då säger: "Stick, vi vill inte höra."
I noterade ryska oljebolag kan det vara hopplöst att ens få kontakt.
-Så PE har en möjlighet… -Då hamnar man på svarta listan.
Skulle mångfald eller jämlikhet kunna vara en del utav exkluderingslistan längre fram?
-Vad tror du? -Det finns såna exempel.
Även om de som går så långt att de är delaktiga i människorättskränkningar-
-och arbetsrättsliga kränkningar… Det är inte lika vanligt nu.
En gång i tiden var Esselte uppe på svarta listan.
De hade underleverantörer i Mexiko som utförde graviditetstester på sin anställda.
De fick sparken om de var gravida.
Det här är ett exempel på när det väldigt snabbt fick effekt.
De åtgärdade det omedelbart.
Idag tror jag att bolagen på den nivån är så pass drillade-
-att det inte göra såna…grundläggande...
-Grundnivån blir hela tiden högre. -Exakt.
Om vi kollar på de bolagen som du har och som har gått otroligt bra-
-i den jämställda portföljen… Kan det korrelera?
Fastighetsmarknaden har varit en av de mest jämställda.
Är det de jämställda bolagen eller är det fastighetsbranschen som har gått bra?
Hela retailmarknaden är också väldigt bra på jämställdhet.
-Den har inte gått så bra. -Den gick bra för några år sen.
Sen har de mer etablerade bolagen backat. Uppstickarna har gått väldigt bra.
Min portfölj är ingen forskning.
Jag väljer ut bolag baserat på fem olika kriterier.
Jämställdhet i ledningsgruppen är det första kriteriet.
-Sen väljer jag bolag som jag tror på. -Berätta om de fem kriterierna.
Först jämställdhet. Minst 40-60 fördelning.
Jag vill inte ha bolag med 90 % kvinnor i ledningsgruppen.
Sen tittar jag på att de ger utdelning. Bra kvalitetstecken.
Omsättningstillväxt, stabila vinstmarginaler...
Jag tittar på affärsmodell. Vill folk ha den här produkten/tjänsten i framtiden?
Hur har de klarat omställning historiskt? Sen sprider jag i fem olika branscher.
Så att det inte bara blir fastighetsbolag. De är väldigt bra på jämställdhet.
Men jag vill inte ha en fastighetsportfölj.
Har du nåt bolag som du har plockat in inför kommande år-
-som ser bra ut på alla punkter?
Jag tänker inte så mycket på vad det är för år.
Jag gör min analys var sjätte månad och månadssparar däremellan i portföljen.
Några har varit med från starten 2015. Wihlborgs fastigheter och Sveco.
Sen har jag gjort lite förändringar nu.
Jag är för att månadsspara.
Inte försöka tajma marknaden och vilka sektorer som går upp och ned.
Jag kör på att månadsspara. Så nej, jag har inga såna tips.
Har du några spännande bolag?
Nej, det jag nog av princip inte ens.
En gång i tiden sparade jag också direkt i aktier. Det har jag helt slutat med.
Både för att det är jobbigt när man jobbar med det på grund av all rapportering.
Det ska man göra för att man tycker att det är kul och spännande.
-Har man mycket annat i livet att stå i… -Det krävs ett engagemang.
Det är fonder som gäller för mig.
Har nån marknad globalt kommit längre när det kommer till jämställdhet?
Om man tittar på hållbarhet generellt så ligger Europa längst fram i världen.
Skandinavien ligger kanske ett steg till framåt.
USA har länge släpat efter, men blivit bättre de senaste åren.
I västvärlden är Australien nån slags motpol, med stark kolkraftkultur.
Regeringen är nästan motståndare till det här.
I Asien om man tittar på jämställdhet så är det väldigt ojämställt.
Apropå enkönade styrelser, om man tittar på var vi har röstat nånstans-
-är det väldigt mycket borta i Asien.
De har en kultur där det inte har kommit in än.
Är det nån specifik sektor som sticker ut där?
Naturligtvis… Jag ska inte säga naturligtvis. Jag har ingen mätning på det.
Mitt intryck är att det korrelerar med ESG och hållbarhetsfaktorer.
Ju sämre man är på sånt, desto sämre jämställdhet.
Vad är de viktigaste faktorerna utifrån ett ESG-perspektiv när ni investerar?
Våra investeringar påverkas delvis av det.
Vår grund i hela strategin är marknadsexponering.
Vi köper hela marknaden som den ser ut.
Vi tror att våra möjligheter att överträffa den är väldigt begränsade.
Det är väldigt viktigt att hålla låga avgifter och sprida riskerna.
Det bästa sättet att göra det på är att köpa hela marknaden.
Sen har vi svartlistning som är det enda undantaget.
Där utesluter vi bolag om vi kan verifiera-
-att de på nåt sätt kränker mänskliga rättigheter, miljö eller nåt annat sånt.
Idag är det drygt ett nittiotal bolag.
Så när det gäller regioner och sektorer har vi inga uppfattningar.
Blir du inte sugen på globala aktier med jämställd profil?
Absolut. Det handlar om hur man får tag på data om ledningsgruppen.
Det är inte superlätt. Jag startade ett företag där vi byggde mjukvara-
-för att samla in det. Det var inte så lätt som jag trodde, så vi la ner det.
Jag ser fram emot när man kan få tag i det, så att man kan...
Beträffande mångfaldsdata har den amerikanska börsen kommit längre än oss.
Det kommer förmodligen mer och mer av detta framåt.
Det går en reglerings- och standardiseringsvåg över hela världen-
-i såna här frågor. Det finns så många initiativ-
-så det går inte att hålla reda på längre. Men i grunden är det bra.
Det skapar större transparens, genomlysning och data kommer att bli bättre.
Det blir lättare för marknaden att ta ställning till-
-vad det finns för risker och möjligheter i bolagen.
Det är en jättebra kommentar. Det har införts en ny taxonomi, delvis.
Det ska fortsätta under kommande år.
Berätta. Hur påverkar det er och investerarna?
Om man tittar på fondmarknaden kommer det att uppstå ett antal fonder-
-som har anpassat sig just till det här för att komma bra ut med den måttstocken.
Det är så en marknad ska funka. Finns det en efterfråga, är det toppen.
Det här är bara min personliga spekulation. Jag tror att det där speglar-
-ett perspektiv på hållbara investeringar som kanske hör mer till historien.
Det är väldigt viktigt att definiera vissa bolag som jätte-, jättegröna.
Inom taxonomin tänker man sig att det handlar om några procent.
Det är väldigt viktigt vilka som är jättebruna och jättedåliga.
Det är inte uppenbart att det har nån större påverkan på realekonomin.
Tittar man däremot framåt, det som är den stora händelsen-
-som har slagit igenom det här året… Det syntes tydligt nu i Glasgow.
Det är alla som antar olika former av netto noll-planer.
Investerare som ska få sina bolag att ställa om-
-för att samhället ska nå netto noll-utsläpp 2050.
Då är poängen inte att bara göra ett "commitment"-
-utan det ska brytas ner i handlingsplaner som det rapporteras på år från år.
Det tror jag kan göra en verklig skillnad.
Bolagen måste sänka utsläppen. Investerare släpper inte ut nåt.
Om man får dem att förbättra sig...
Då förflyttas förmodligen kapitalet. Det blir risken i relation till hållbarhet.
Är det nåt du saknar? Du nämnde ledningsgruppsdata.
Är det nåt du saknar utifrån ett ESG-perspektiv?
Jag tänker för en privatperson som ska investera sina pengar...
Enligt Konsumentverket är marknaden för långsiktiga investeringar-
-en av de absolut svåraste att ta beslut på.
I och med nya sätt att... Den här fonden ska vara hållbar. Vad betyder det?
Olika fondbolag gör på olika sätt. Det behöver bli tydligt för konsumenten.
Jag vill påverka med mina pengar och sätta det i nånting som följer mina värderingar.
Hur gör jag så att det blir mer transparent?
Tack. - En sista kommentar, Johan?
Ja...
Det har sett ganska mörkt ut. Klimat och andra saker har inte gått åt rätt håll.
Men under 2021 har det varit en liten vändning.
Fler är beredda att anstränga sig hårdare.
Man har haft överdrivna förväntningar på de små insatser som gjorts.
Man tror att det ska lösa nånting.
Det här året har det blivit mer samordning och mer hårda tag.
Det finns skäl att inte vara helt pessimistiskt.
Tack så mycket för att ni var här och pratade om de här frågorna.
Vi är tillbaka på fredag med ett rykande färskt program.
Tack för oss!